متن کامل مناظره آقایان نصیری و غرویان در برنامه زاویه(شبکه چهار) درباره عرفان و تصوف

مجری: در سنت عرفان اسلامی ادعا این است که عرفان برآمده از قرآن و روایات است و دقیقا مقابل این نظر عده ای بر این عقیده هستند که عرفان در تضاد با قرآن و روایات است.برای اطلاع بیشتر از این تقابل با ما باشید. ما در خدمت دو استاد بزرگوار هستیم از دو موضع متفاوت . اما این تکته را بگویم که این دو بزرگوار هر دو از قم با همدیگر داخل یک ماشین به اینجا آمدند. امیدواریم این با هم آمدن تأثیری در به اصطلاح سلب این تقابل و گفتگوی موثر نداشته باشد . جناب آیت الله غرویان . جناب استاد خدمت شما سلام عرض می کنم . به برنامه خوش آمدید . اگر صحبتی با بینندگان دارید بفرمایید .

غرویان: بسم الله الرحمن الرحیم . سلام عرض می کنم خدمت جنابعالی و بینندگان عزیز این برنامه. در خدمت شما هستم .

مجری: و جناب آقای مهدی نصیری نویسنده و پژوهشگر. جناب آقای نصیری سلام عرض می کنم خدمت شما . به برنامه خوش آمدید .

نصیری : بسم الله الرحمن الرحیم. من هم سلام عرض می کنم خدمت بینندگان عزیز . امیدوارم که بحث خوبی داشته باشیم و به گونه ای باشد که دوباره به اتفاق حاج آقا با همدیگر به قم برگردیم!

مجری: جناب آقای نصیری به عقیده شما دین سه تا حجاب دارد: حجاب مدرنیته، حجاب فلسفه و حجاب عرفان ، و اساسا شما نشریه سمات را برای این راه اندازی کردید که این سه حجاب را از چهره دین بزدایید. حال پرسش این است که اگر این حرف شما و رویکرد شما را جدی بگیریم ، همه عرفای مسلمان ما و فیلسوفان مسلمان ما، این ها عالمانی بودند که غالبا مجتهد در دین بودند و فقیه و بسیار متشرع بودند؛ اگر نکته و رویکرد شما جدی گرفته شود ، آیا این به این معنا نیست که این بزرگواران و عالمان دین و مجتهدان دین به نظر شما دیگر کشف حجاب از دین نکردند بلکه حجابی بر حجاب های دین افزودند.

نصیری:با توجه به فرصت محدودی که داریم من اجازه می خواهم که از خیلی از مقدمات بزنم و وارد متن بحث شویم. عرض بنده اینست که جریان فلسفه و عرفان مصطلح یا تصوف در تاریخ تشیع استثناء بوده و قاعده نبوده؛یعنی در دو مقطع تاریخی یکی در دوران صفویه با ظهور ملاصدرا و میرداماد و یکی هم ظرف چند دهه اخیر و پنجاه شصت سال اخیر این جریان در واقع در تشیع رونقی پیدا کرده.من حالا بدون اینکه خواسته باشم مقدمه چینی کنم فهرست وار به تعارضاتی که بین عرفان مصطلح یا تصوف با مبانی قرآن و عترت وجود دارد اشاره میکنم که ان شاء الله در فرصتهای بعدی میتوانیم بسطش بدهیم. اولا ببینید سردمداران و بنیان گزاران عرفان مصطلح و تصوف رودرروی اهل بیت علیهم السلام بودند؛ حسن بصری و سفیان ثوری که در کتب عرفانی به شدت از این ها تجلیل میشود (در تذکرة الاولیای عطار)حسن بصری با امیرالمومنین علیه السلام مواجهه ای دارد که حضرت او را سامری این امت می خوانند که حضرت فرمودند : سامری می گفت :لا مساس یعنی کسی مرا لمس نکند و به من دست نزند و تو خواهی گفت: لا قتال. سفیان ثوری در زمان امام صادق علیه السلام با آن امام،مواجهه و نوعی مناظره دارد وبه لباس مرتبی که حضرت پوشیده بودند، اعتراض می کند که شما از سنت نبوی خارج شده اید.

نکته دوم اینکه این عرفان عقل گریز و خیلی جاها عقل ستیز است . مولوی می گوید :پای استدلالیان چوبین بود. .شما ببینید جنون و مستی در عرفان و تصوف بسیار پرطنین است در حالیکه بالاترین ستایش ها در قرآن و عترت از عقل شده است . قرآن می فرماید : «و یجعل الرجس علی الدین لا یعقلون» . ما هیچ دلیلی برای عقل ستیزی و تحقیر عقل در مبانی قرآن و عترت نداریم. عرفا بحث بسیار مفصلی دارند تحت عنوان” تقابل عقل و عشق” که هیچ مبنا و استنادی ما برای این تقابل در آموزه های دینی نداریم . اصلا به یک اعتبار میشود گفت که عرفان مصطلح و تصوف، مذهب عشق است که خودشان گفته اند : مذهب عاشق ز مذهبها جداست … . ما یکجا می گوییم مذهب تشیع و یکجا هم گفته میشود مذهب عشق . اصلا در قرآن واژه عشق به کار نرفته . در کل روایات ما دو سه مورد داریم که واژه عشق به طور مثبت به کار رفته . عموما تلقی منفی نسبت به واژه عشق بوده که بحثش مفصل است و من الان نمی توانم وارد شوم که چرا این قصه اتفاق افتادهدر حالیکه اساسا عرفان و تصوف مذهب عشق است و شما دو ترمینولوژی کاملا متفاوت بین مبانی قرآن و عترت و مبانی عرفان وتصوف حس می کنید .

مجری:ببخشید آیا عارفان ما که مجتهد و فقیه هم بودند این تعارض بین مبانی را درنیافته بودند؟

نصیری: من فکر میکنم این سوال خیلی خارج از بحث است.اول بگذارید مبانی عرفان روشن شود، بعد برویم ببینیم که این مجتهدان که بوده اند و تعدادشان چقدر بوده است . ما بحث اشخاص نداریم؛ مبانی را توضیح می دهیم تا بعد ببینیم موضع اشخاص چه بوده است.یکی ازپایه ای ترین و اساسی ترین مطالبی که در اعتقادات عرفای ما است بحث”وحدت وجود”است که وجودی در عالم جز وجود خدا نیست:
کل ما فی الکون وهم او خیال
او عکوس فی المرایا او ظلال
و این عقیده در تقابل اساسی است با توحیدی که قرآن و اهل بیت ارائه می دهند . مولوی می گوید:
آنانکه طلب کار خدایید ، خدایید
حاجت به طلب نیست شمایید شمایید
یا شبستری می گوید:
حلول و اتحاد اینجا محال است
که در وحدت دویی عین ضلال است
و حال آنکه وقتی شما به قرآن واهل بیت علیهم السلام مراجعه می کنید فریاد رسای قرآن وعترت در توحید این است که وجود خالق مباین با وجود مخلوق است و این ها دو سنخ وجودند. (روایات می گویند:)
کل ما فی الخلق لا یوجد فی خالقه.
ان الله خلو من خلقه و خلقه خلو منه.
از جمله نتایج عجیب و غریب فراوان وحدت وجود که وقت طرح آن نیست، تایید بت پرستی است. شبستری میگوید:
مسلمان گر بدانستی که بت چیست
بدانستی که دین در بت پرستی است
(یعنی) بت هم خداست.
عرفا و صوفیه غلیظ ترین نوع پلورالیزم را باور دارند . بعد از انقلاب اسلامی، پولورالیزم دست آویز بسیاری از روشنفکران غرب گرا بود که ما حق مطلق نداریم و جریانی و کسی نمی تواند مدعی حقانیت باشد. اما شما می بینید غلیظ ترین آن در عرفان وجود دارد. ابن عربی می گوید:
عقد الخلائق فی الاله عقائدا
و انا اعتقدت جمیع ما عقدوا
می گوید: هر گروهی از مردم درباره خدا عقیده ای دارند.یکی بت پرست است؛ یکی آفتاب پرست است؛ یکی گوساله پرست است؛ یکی هم خداپرست است. من معتقدم همه اینها درست میگویند. خب نسبت این اعتقادات با مبانی و آموزه های دینی چیست؟ ما صراطهای مستقیم که شما می دانید بعضی از روشنفکران ما مطرح کرده اند نداریم.غلیظ تر از صراطهای مستقیم، در عرفان و تصوف مطرح است.
. عرفا و متصوفه بسیارشان عقیده به جبر دارند. (شبستری می گوید:)
هرآن کس را که مذهب غیر جبر است
نبی فرمود کاو مانند گبر است
حال آنکه براساس مبانی قرآن و اهل بیت علیهم السلام “لا جبر و لا تفویض بل امر بین الامرین”. مولوی با همین مبانی جبرگرایی ابن ملجم را تبرئه میکند و از زبان امیرالمومنین علیه السلام خطاب به ابن ملجم در شعری میگوید: من با تو حرفی ندارم و تو آلت حق بودی و دست خدا ازآستین تو بیرون آمد و شمشیر بر فرق من زده شد ! این چه نسبتی با آموزه های ما دارد؟

مجری: جناب آقای غرویان ما می خواهیم نظر گاه شما را در باره صحبت های آقای نصیری بدانیم .

غرویان: بسم الله الرحمن الرحیم. با صرف نظر از مقدمات بحث من یکی دو نکته را عرض میکنم. عذر خواهی می کنم از اینکه مقداری باید شفاف صحبت کنیم؛ می خواهم بدانم آیا جناب آقای نصیری از جانب اهل بیت یک وکالت نامه ای دارند که هر مطلبی که بیان می کنند میگویند مکتب اهل بیت است ؛ این قرآن و عترت است .چه کسی این نمایندگی را به ایشان داده که به این قاطعیت هرچه میگویند، میگویند اینمکتب قرآن و عترت است . این سوال اول من که باید تبیین کنند. بنده قبول ندارم که ایشان با این قاطعیت ادعا میکنند که هر چه من می گویم مکتب قرآن وعترت است. نه این تفسیر ایشان از قرآن و روایات عترت است در مقابل تفسیرهای دیگری که وجود دارد.

نکته دیگر اینست که ایشان فرمودند باید بحث علمی کنیم و کاری به اشخاص نداریم اما خودشان از ابتدا رفتند سراغ سفیان ثوری و امثال اینها. یعنی سریع بحث را بردند روی اشخاصی که مساله دارند. این روش بحث علمی نیست. در بحث علمی کاری به اشخاص نداریم؛ بلکه باید روی منطق و استدلال خود حرف بزنیم. نکته دیگر اینکه ایشان فرمودند مساله عرفان و تصوف یک جریان استثنایی در تشیع است، این نگاه خاص ایشان است . بنده مبدأ و منشأفلسفه و عرفان اسلامی را خود کلمات قرآن وعترت و بیانات دینی و متن شریعت می دانم و بسیاری از فلاسفه و عرفای ما هم عقیده شان همین است . لذا به این شکل نمی توان بحث علمی خوبی داشته باشیم. تاریخ عرفاء غیر از عرفان است و ما اینجا بحث عرفان داریم نه بحث تاریخ عارفان و متصوفه که مثلا فلان عارف چه گفته است و … .ما باید خودمان صاحب نظرانه وارد شویم و دیدگاه و استدلال خودمان را بیاوریم و الا اگر اشعاری از زید و عمرو بخوانیم و بعد هم تفسیر کنیم که این ها کفر و ارتداد است، خوب تفسیر مقابلش هم هست.بنا براین من تقاضا میکنم بحث کاملا مبنایی و بر اساس استدلال و برهان باشد. عرفان و تصوف هم یکی نیست که ایشان کنار هم می آورند . بله یک سری کارهایی و دکان بازی هایی هم در طول تاریخ تصوف داریم که عده ای از متصوفه دکان باز می کرده اند و مرید جمع می کرده اند و حرفهایی می زدند. اینها را نمیشود ذیل عرفان اسلامی مورد نقد قرار داد. این ها هر کدام بسط دارد ولی من برای استفاده از وقت سعی می کنم فقط اشاره کنم.باز هم این را تکرار می کنم که قرآن و عترت پیش چه کسی است؟ آیا فقط پیش جناب آقای نصیری است؟ بنده هم نمی توانم ادعا کنم قرآن و عترت فقط پیش من است .

اما حرف من اینست که وقتی صحبت میکنیم نگوییم قرآن و عترت این را میگوید ؛ بگوییم برداشت ما از قرآن و عترت اینست . خوب اما مطالب علمی هم در لابه لای بحث مطرح شد که من آنها را ناشی از این میدانم که درست مورد تعمق واقع نشده ؛ اینکه ما بگوییم وجود مخلوق مباین است با وجود خدا، این تباین یعنی چه ؟ ما تشکیک را داریم در فلسفه و این که مفهوم وجود مشترک معنوی است؛ خود حقیقة الوجود مشکک است و ما به الاشتراک آن عین ما به الاختلاف آن است.

اینها بحث هایی است که در کتب فلسفه مطرح است و من توصیه می کنم این کتابها خوانده شود و استاد دیده شود. کسانی که می خواهند وارد این بحث ها شوند و قاعده الواحد و قاعده سنخیت را می خواهند نقد کنند اول بروند درست بفهمند اصل این قاعده چیست. وحدت وجود اول درست باید درک شود. من هم می توانم قصه هایی بگویم اما نمی خواهم قصه گویی کنم و بگویم آن شخص تفاوت بین وحدت وجود و وحدت واجب الوجود را نفهمیده بود و ملاصدرا را کنار ضریح امیرالمومنین لعن میکرد. عالمی پرسید: چرا لعنش میکنی؟ گفت: چون او قائل به وحدت واجب الوجود است. گفت تو هم باید قائل به وحدت واجب الوجود باشی من هم باید باشم و همه باید قائل به وحدت واجب الوجود باشند.گفت اسمتو چیه ؟ گفت : ملا محمود مثلا ؛ شروع کرد به لعن ملا محمود به جای لعن ملاصدرا. پس نباید قبل از فهم درست وحدت وجود و رابطه سنخیت و رابطه علت و معلول، شروع کنیم به نقد کردن و بگوییم اینها با مکتب اهل بیت ناسازگارند. اصلا شما از کجا ادعا میکنید که می توانید این مطالب را درست تقریر کنید؟ من در بسیاری از این برخوردها می بینم طرفی که دارد اشکال میکند اصلا نفهمیده است. به بعضی از این آقایان میگوییم برو درس بخوان و استاد ببین و کتاب ببین ؛ این طور که نمیشود بحث علمی کرد. راجع به تایید بت پرستی هم من این حرف را دارم این چه تفسیری و چه تقریری است که اینها تایید بت پرستی است ؟اینها هم تحلیل های عمیق علمی دارد.

مجری: جناب آقای نصیری صحبتهای آقای غرویان را شنیدیم دوست داریم نظرات شما را هم بدانیم .

نصیری: حاج آقا فرمودند: از کجا من ثابت کردم که سخنگوی قرآن و عترتم ؟ معلوم است که قصه این نیست و خیلی روشن است؛ هر یک از ما با یک مبادی و مبانی و متدهایی به قرآن و عترت رجوع میکنیم و میگوییم فهم ما از قرآن و عترت اینست ؛ البته ایشان می توانند بگویند فهم من چیز دیگری است. بعد باید بحث شود که کدام فهم درست است .

مجری: بعدا اگر این را بپذیریم به عنوان یک مکتب بشری کنار سایر مکتب ها قرار نمی گیریم؟

نصیری: نه آن قوانین خاص خودش را دارد . اگر منظور ایشان اینست که ما در برخورد با قرآن و روایات و در فهم قرآن و عترت با یک نوع نسبیت و پلورالیزم مواجهیم، ما قائل به این نیستیم .

غرویان:همین است دیگر ؛ اگر شما یک تفسیر دارید ما هم یک تفسیر، باید نوعی پلورالیزم را بپذیریم.

نصیری: نه این طور نیست . فهم قرآن و عترت متد دارد ، اصول و مبانی دارد و الا دچار پلورالیزم میشوید که اصلا از چه حقیقتی دفاع میکنید؟ از چه تشیعی به عنوان حق دفاع می کنید؟

مجری: پس شما باید بگویید مطمئنا برداشت من دقیقا همان برداشتی است که نظر اهل بیت بوده . آقای غرویان می گویند شما نمی توانید چنین ادعایی بکنید .

نصیری: بله با یک اطمینانی میگویم که البته در آن احتمال اشتباه هم وجود دارد.مساله روشن است اجازه بدهید وارد بحث بشویم. فرمودند : بعضی ها نفهمیدند ! من حقیقتا انتظار نداشتم این طور وارد بحث بشوند ؛ چون درست در نقطه مقابل هم اتفاقا یک ادعا اینست که بسیاری از آقایان وحدت وجود را نفهمیده اند؛ مگر می شود یک متدین وحدت وجود را به خوبی بفهمد و قائل به آن باشد؟ به این معنا که وجودی جز وجود خدا در عالم نیست و خداوند آن وجود نامتناهی است که عالم را پر کرده و جایی برای وجود غیر باقی نگذاشته است! اگر این است پس بهشت و جهنم چه مفهومی دارد و شیطان و غیر شیطان چه تفاوتی دارند؟ تفاوت خالق و مخلوق چیست؟

فرمودند: مباین یعنی چه؟ امام معصوم فرمودند: لا یلیق بالذی هو خالق کل شیئ الا ان یکون مبائنا لکل شیئ . شما از ما نخواهید در فرصت چند دقیقه ادله این مساله را بگوییم ، اما آنچه ما در نگاه اولیه با مراجعه به آیات و روایات می یابیم این است که بین خالق و مخلوق بینونت است نه وحدت خالق و مخلوق ؛ نه اینکه ما در واقع جز خالق نداریم.

مجری: آقای امینی نژاد پشت خط اند . اجازه بدهید سلامی به ایشان بکنیم . آقای امینی نژاد سلام .

امینی نژاد: سلام علیکم و رحمة الله . در خدمت شما هستم که برنامه را ادامه بدهیم .

مجری: ما بعد از صحبت های آقای نصیری موضع شما را نسبت به صحبت های آقای غرویان و آقای نصیری می شنویم .

نصیری:از جمله تعارضاتی که بین مبانی عرفان مصطلح و تصوف با مبانی دینی وجود دارد اینست که عرفان مصطلح و تصوف معنی امامت را در تشیع وارونه کرده و تعابیری به عنوان “انسان کامل” و قطب و پیر و مراد به کار می برند و خیلی روشن است که هیچکدام از این واژه ها در مبانی دینی نیست. به طور طبیعی وقتی بخواهید تناسب بین دو طرز فکر و دو مکتب را بسنجید اولین ظهورش در اشتراک واژه ها و تعابیر و اصطلاحات است . ما هیچ جا تعبیر”انسان کامل” نداریم ! چرا این اتفاق افتاده ؟ معصوم تبدیل به انسان کامل میشود تا جا برای ولیّ تراشی باز شود! یعنی تعبیر انسان کامل را آقایان هم بر ائمه معصومین علیهم السلام اطلاق می کنند هم بر ابن عربی و بایزید اطلاق می کنند.

از دیگر نکات تعارض تأویل بی دلیل و بی مبنا در آثار عرفان مصطلح و صوفیه است که عرض عریض و عجیب و غریبی دارد؛ اگر ما همین تأویلات را ردیف کنیم و یک به یک مراجعه کنیم ببینیم این چه نوع مواجهه ای با آیات قرآن است؟! چه نوع مواجهه با کتاب خداست؟ مثلا ببینید در قصه سامری و حضرت موسی،قرآن می فرماید :و قتی حضرت موسی از میقات برگشت با سامری دعوی و نزاع کرد که چرا وقتی من نبودم این اتفاق افتاد و بنی اسراییل گوساله پرست شدند؟ اما ابن عربی میگوید قصه اصلا این نیست ؛ موسی آمد به هارون گفت: تو چرا اجازه ندادی اینها گوساله را بپرستند و به پرستششان ادامه دهند؟ مگر نمی دانستی که گوساله هم در واقع مظهری از ذات خداست ؟

ابن عربی صریحا خلود در جهنم را انکار میکند،با وجود ده ها آیه ای که هست . این کجا به برداشتهای ما بر میگردد؟ اگر ما بیست تا سی تا آیه و ده ها روایت در موضوعی به نام خلود در جهنم داشته باشیم ، یکی آن را صریحا رد کرد و انکار کرد،به نظر من فهم آن اصلا مطلب پیچیده ای نیست.

مجری: جناب آقای امینی نژاد ما در خدمت شما هستیم .

امینی نژاد: آنچه من به واقع نگرانش بودم الان می بینم در این جلسه اتفاق افتاده . چون مباحث متعددی لیست و مطرح شده ، در حالیکه هر یک از این ها نیاز به بحث گسترده دارد و جوانب قضیه باید طرح شود. الان بحث وحدت شخصی وجود که مطرح شد کاملا برای من پیداست که قضیه وحدت شخصی وجود برای ایشان روشن نیست؛ یعنی فکر می کنند اگر ما قائل شدیم یک وجود سرتاسر نظام هستی ما را فرا گرفته این به معنای انکار واقعی و نفس الامری بودن کثرات است. تمام هنر عرفان اینست که در کنار این بی نهایتی خدای متعال که جزء مسلمات قرآن و شریعت و مکتب اهل بیت است، در کنار بی نهایت بودن حضرت حق از نظر وجدانی، این کثرات هم تثبیت شود. بینونت بین حق و خلق بینونت صفتی است چنانچه در روایت امیر مومنان علیه السلام آمده نه بینونت عزلی ؛ دو متن متباین نیست / ما این همه آیات به نحو صریح در این بخش داریم: هو الاول و الآخر و الظاهر و الباطن . اینما تولوا فثم وجه الله. این ها آیات است در کنارش این همه روایات اهل بیت وجود دارد. در روایت از امام صادق علیه السلام است که فرمود: هو فی کل مکان بلا ممازجة و لا مماسة. آن نکته ای را که باید از آن پرهیز کنیم همان است که در ذهن برادر عزیزمان است که آن وحدتی که در نگاه این عزیزان هست ، عرفان آن را نمی خواهد قائل شود . اتفاقا عرفان قائل به یک نوع بینونت شدید و ظریف بین حق و خلق است ؛ منتها شأن خلق را در حد شؤون وجود باری تعالی کاسته . علمای طراز اول معارفی شیعه ما مثلا از زمانی که با تراث عرفانی محققان بزرگ مثل ابن عربی آشنا شدند ببینید برخورد این ها با این تراث عرفانی چگونه است . مثلا خواجه نصیر الدین طوسی از بزرگان معارفی شیعه است . معاصر صدر الدین قونوی شاگرد بلا فصل ابن عربی است . مراودات و مکاتبات این دو عالم و برخورد خواجه با این تراث عرفانی و با این بزرگان به چه شکل است . بعد محصول کار خواجه دو کتاب است یکی اوصاف الاشراف که مسائل سیر وسلوک را در قالب ادبیات عرفا طرح کرده و یکی هم کتاب آغاز و انجام . آقای نصیری که بحث وحدت شخصی را این گونه تداعی می کنند شما همان اول آغاز و انجام را بینید؛ خواجه نصیر که تردیدی در صحت تدین و اسلام و تشیع او نیست در همان جمله اول وحدت شخصیه وجود را طرح میکند. معلوم می شود برداشت این عزیزان از بحث وحدت شخصیه وجود نادرست است و بحث وحدت شخصیه وجود بحثی بسیار ظریف است .

مجری: با این همه اشکالاتی که آقای نصیری بر عرفان اسلامی وارد کردند ، آیا باز ما می توانیم عرفان اسلامی را امری معتبر و برآمده از آیات و روایات بدانیم ؟

امینی نژاد: اینکه خاستگاه و بن مایه های عرفان اسلامی از کجاست می دانید که محققان حرفهای فراوانی زده اند . این بحث هایی که گاهی گفته می شود عرفان اسلامی ریشه در فرهنگ غیر بومی و غیر اسلامی دارد این حرفها الان در نزد محققانی که قابل اعتنا می باشند قابل توجه نیست و الان نظر مسلم چه محققان طراز اول غرب و چه داخل کشور و فضاهای تحقیقی این است که فضاهای عرفانی چه در مسائل سلوکی و چه در مسائل معرفتی ریشه در آموزه های دینی دارد.حال آن بحث دیگری است که چند در صد و چه مقدار مطابقت با آموزه های دینی دارد و چه مقدار تفاوت دارد. آن بحث های تخصصی تر است.

مجری: آقای غرویان قطعا شما صحبت هایی در باره نظرات این دو بزرگوار دارید اما من بحث را طور دیگری طرح کنم؛ آقای نصیری اعتقاد به گفتمان بازگشت به مکتب اهل بیت دارند . اگر به عقب تر برگردیم و از سید حیدر آملی به عنوان یک عارف شیعی اگر نگوییم نخستین عارف شیعی ، چون بعضی خواجه نصیر را به عنوان نخستین عارف طرح می کنند ، به عنوان یک عارف شیعی برجسته وبعد از او ملاصدرا و بعد از آن علامه حسن زاده و بعد حضرت امام و دیگران، این ها هم اتفاقا کسانی بودند که ادعای بازگشت به گفتمان اهل بیت را داشتند، گفتند مثلا ابن عربی و دیگران نرفتند سراغ روایات چون از فضای دیگری بودند ولی ما که شیعه هستیم می توانیم این عرفان را در فضای شیعی خودمان به عنوان یک عرفان شیعی مطرح بکنیم ؛ آیا این بازگشت به مکتب اهل بیت لزوما باید با تخریب عرفان و فلسفه اسلامی همراه باشد یا بدون این مؤونه ها هم می شود این کار را کرد و تاریخ هم نشان داد این انجام شدنی است؟

غرویان: من بار دیگر بر این نکته تأکید میکنم که فعلا ما با عنوان مکتب اهل بیت صحبت نکنیم حرفهای خودمان را بزنیم بگوییم برداشت ها و استنباطات ما از مکتب اهل بیت اینست. اینکه آقای نصیری می فرمایند : آنچه ما می گوییم بازگشت به مکتب اهل بیت است بنده هم در مقابل میگویم اتفاقا این فاصله گرفتن از مکتب اهل بیت است . فاصله گرفتن از عرفان امام علی علیه السلام و سید الشهدا است که فرمود : متی غبت حتی تحتاج الی دلیل یدل علیک. تفسیری که ما در عرفان اسلامی شیعی از این جمله می کنیم همان عرفان حقیقی است که ما از فرمایش سیدالشهدا برداشت میکنیم. اینما تولوا فثم وجه الله یا داخل فی الاشیاء لا بالممازجة و خارج عن الاشیاء لا بالمزایلة این ها تفسیر می خواهد و ما تفسیرمان این گونه است که میگوییم عرفان حقیقی در همین عبارات است وادعا میکنیم فلسفه و عرفان اسلامی مبدأش و منشأش خود اهل بیت علیهم السلام هستند.

نصیری:پس جنابعالی الان از جانب قرآن و اهل بیت فرمایش می کنید و دقیقا بر گشتید به همین جا.

غرویان:عرض کردم استنباط ما این است .

نصیری: بنده هم عرضم همین است و ما حکم نمایندگی ارائه ندادیم.

غرویان: خیلی خوب احسنت . شما ابتدای بحث طوری صحبت می کردید که مکتب قرآن و عترت این است . بنده تذکر دادم که هر دوی ما در استنباط از مکتب اهل بیت علیهم السلام علی السویه هستیم.ما حرفمان اینست . اینها را به پای اهل بیت نگذاریم . هر کس آمد از فلسفه گفت بگوییم این مخالف اهل بیت است . شما مگر اهل بیت هستید؟ نه کی گفته ؟ شما مگر امام صادقید شما مگر امام باقرید ؟ نه . پس بگویید تفسیر ما از مکتب اهل بیت این است . اینکه فرمودید عرفا تعبیر انسان کامل را به جای معصوم به کار بردند، شما از کجا از انگیزه شان اطلاع دارید؟ اینها مقدمات علمی دارد . اصلا در عرفان بحث، لفظی نیست که ما بگوییم این لفظ را بگوییم یا آن لفظ را . حقیقت عرفان اینها نیست وبه نظر من نباید مباحث را روی کلمات برد. تاریخ مفهوم خداوند در فلسفه و عرفان را بررسی کنیم عناوین زیادی داشته : خدا ، الله ، خیر اعظم ، کامل مطلق ، خیر محض اینها الفاظی است که در مورد خدا به کار رفته و ما در بحث علمی نباید خود را گرفتار این الفاظ کنیم.

همانطور که در بحث آقای امینی نژاد هم مطرح شد، مباحث خیلی عمیق تر از آنست که ما در حد بحث لفظی طرح کنیم ؛ عرفا و فلاسفه ما توجه داشته اند که بحث وحدت وجود را که مطرح کرده اند خودشان متوجه نوع تباین و بینونتی که برقرار است بوده اند . ظل و ذی ظل تعبیر کرده اند جلوه و ذی جلوه گفته اند.

مجری: جناب آقای غرویان من الان از موضع آقای نصیری یا موضع کسی که مخالف شماست صحبت می کنم. ببینید این یک اختلاف صوری در الفاظ نیست تفاوت یک شبکه زبانی است که برآمده از یک شبکه معرفتی است و ریشه در مبنا و محتوای این علم دارد یعنی نباید این ها را تحویل یک تفاوت لفظی بدهیم .

غرویان: ببینید من می گویم بحث را ببریم روی مبانی نه روی الفاظ. اینکه ایشان واژگان کلیدی را مطرح کردند و فرمودند لفظ انسان کامل را آورده اند که امام معصوم را بردارند، نه به نظر من اینها چنین هدفی نداشته اند . من یک نکته اساسی دیگر عرض بکنم به نظر من این نوع تفکری که جناب آقای نصیری مطرح میکنند که مکتب قرآن وعترت با فلسفه و عرفان مخالف است، این خطر بزرگی برای اسلام است که الان ایشان دارند این جریان را تعقیب میکنند. البته تازگی ندارد؛ دور کردن مکتب اهل بیت از تعقل و از عرفان و توجه عمیق، تازه نیست ؛ قرآن کریم می فرماید: لا تقف ما لیس لک به علم . دنبال چیزی که علم به آن نداری حرکت نکن . ملاصدرا و محیی الدین هم می خواهند مکتب اهل بیت را تفسیر کنند؛ ملا صدرا هم تفسیر قرآن نوشته و شرح اصول کافی دارد؛ یعنی او هم دنبال تعمیق مکتب اهل بیت است.ما خیال نکنیم با چهارتا حرف ظاهری که ناشی از کم عمقی در مساله است، مکتب اهل بیت را تا این حد تنزل بدهیم؛ ملاصدرا هم دنبال علم است و علم هم مراتب دارد. این که ما میگوییم : رب زدنی علما یعنی چی ؟ علم لایه های عمیق تر هم دارد و فقط آنچه شما فکر میکنی نیست .

نصیری: من از آخرین جمله ایشان شروع می کنم: فرمودند: شما دارید اهل بیت را از تعقل دور میکنید ! ما داریم دور میکنیم یا عرفان مصطلح دارد دور میکند ؟ چه کسی عقل را تحقیر میکند و مستی و جنون و فقدان عقل را ستایش میکند؟

چه کسی عقل را در مقابل عشق قرار میدهد و عقل را در پای عشق قربانی میکند؟ من خواهشم اینست که خیلی بحث را پیچیده سازی و پیچیده نمایی نکنید! من که در این فرصت کوتاه نمی توانم وارد استدلال ها شوم. طبیعی است که ما می رویم دنبال نتایج .

اصلا درک وحدت وجود در نظر ما امر پیچیده ای نیست: کل ما فی الکون وهم او خیال ـ او عکوس فی المرایا او ظلال … که این شعر را گفته اند و ملاصدرا به آن استناد میکند . ابن عربی میگوید : سبحان الذی اظهر الاشیاء و هو عینها و بعد قیصری در شرح آن میگوید : حتی فی صورة الحمار و الحیوان یعنی خداوند در صورت حمار و حیوان تجلی میکند .

اینکه بنده بگویم: انا الحق یا لیس فی جبتی الا الله ویا اینکه بگویم : می گویند “لا تأخذه سنة و لا نوم ” (ولی) من می گویم : لا تاخذنی سنة و لا نوم !!
عرض من این است که چه نسبتی بین این گونه تعابیر و حرف زدن ها با مبانی قرآن و عترت وجود دارد ؟ ببینید دوستان بحث را بردند روی علما و اشخاص. عرض کردیم بحث را روی اشخاص نبریم . البته این گونه هم می شود بحث کنیم ؛ بیاییم در تاریخ تشیع در یک ترازوی دو کفه، علما و فقها و متکلمین و مجتهدینی که مقابل فلسفه و عرفان و تصوف ایستاده بودند را در یک کفه و موافقین را در یک کفه دیگر بگذاریم. مطمئنا کفه مخالفین به شکل بسیار اساسی بر کفه موافقین ترجیح پیدا خواهد کرد.

فرمودند خواجه نصیر الدین طوسی. ما معتقدیم که خواجه اعتقادات واقعی و نهایی اشرا در تجرید الاعتقاد گفته و در آنجا در قامت یک متکلم ظاهر شده است نه در قامت یک فیلسوف ؛بسیاری از مطالبش را در شرایط حاکمیت اسماعیلیه و باطنیه گفته لذا مطالبش همراه با نوعی تقیه بوده است؛ برخی از خود فلاسفه مثل علاء الدوله سمنانی که فیلسوف بزرگی بوده و گرایش به عرفان مصطلح هم داشته به طور جدی در مقابل عقیده وحدت وجود ابن عربی می ایستد و آن را عقیده ای عجیب و غریب و غیر قابل قبول میداند؛

فرمودند: مقابله با فلسفه و تصوف خطر بزرگی برای اسلام است؛ این ها بحث های ادعایی است و ممکن است کسی ادعا بکند اگر ما برویم سراغ مبانی و آموزه هایی که خاستگاهش یونان بوده، این برای اسلام و اهل بیت خطرناک است. بعضی از بزرگان معاصر فلسفه ما اعتراف میکنند که فلسفه از یونان وارد اسلام شد و بنی امیه و بنی عباس هم به قصد اینکه در مقابل اهل بیت بایستند و بیت العترة را ببندند، بیت الحکمة را تأسیس کردند ؛ این اعتراف آقایان است منتهی حرفشان اینست که ما بعد آمدیم این را تبدل ماهیت دادیم!

مجری: جناب آقای نصیری شما معتقدید ما عرفان برآمده از آیات و روایات داریم یا نه ؟

نصیری: بدون شک ما عرفان به معنای معرفت حقیقی برآمده از آیات و روایات داریم و حرف ما این است که معرفت حقیقی جز در معارف وحیانی که تجلی آن در قرآن و روایات است نیست. مهم ترین مساله عرفان معرفة الله است . اهل بیت فرموده اند: اگر خداوند می خواست خود را به بندگانش می شناساند ، اما این کار را نکرد و ما اهل بیت را ابواب معرفة الله قرار داد.

غرویان: من یک سوال از جناب آقای نصیری دارم و آن اینکه برای من این روایت را که نه حرف محی الدین است و نه ملاصدرا و نه حرف من ؛ تفسیر کنند: داخل فی الاشیاء ، آیا این داخل بودن حکایت از مکان برای خداوند میکند یا نه ؟ چون “فی” حرف جر است للظرفیة . شما که مدعی مکتب قرآن وعترت هستید این جمله را معنا کنید . یعنی امیرالمومنین قائلند به اینکه اشیاء ظرفند و خدا مظروف؟ ظاهر این عبارت این است . باز برای من هو الاول و الآخر و هو الظاهر و الباطن را معنی کنید . الرحمن علی العرش استوی یعنی چه ؟ اینها که آیه قرآن است. به نظر من شما مکتب اهل بیت را به نظر خودتان در حد همین معانی ظاهری الفاظ می گیرید و به کسی اجازه نمی دهید قدری عمیق تر به سراغ باطن این الفاظ برود. بنا براین باید به مبنای خود ملتزم باشید و برای خدا عرش قائل باشید. طبق وسع کرسیه السماوات و الارض برای خدا صندلی و تخت قائل باشید . مکتب اهل بیت و مکتب قرآن است و ظاهر الفاظ این هاست . چون قرآن گفته است ید الله فوق ایدیهم باید برای خدا دست قائل شوید . به محض این که گفتید نه. ید الله معنای دیگری دارد من میگویم این فلسفه است؛ این عرفان است؛ به محض اینکه گفتید معنی ظاهری کرسی مراد نیست میگویم فیلسوفان ما هم همین را میگویند . این همه قرآن میگوید: افلا تعقلون و روایات اهل بیت بر عقل و عقلانیت و تعقل تأکید کردند، من میخواهم ببینم بروز ونمود عقل در کدام یک از دانشهای اسلامی است ؟ به نظر ما بیشترین نمودش در مباحث فلسفی است . ایشان در بحث ها اشاره به خاستگاه عرفان اسلامی کردند که یونان است . اگر شما روی خاستگاه و ظرف مکانی بروزش تأکید دارید پس ریاضیات و هندسه را هم از اسلام بیرون کنید؛ چون طالس و فیثاغورس هم مال سرزمین های دیگری بوده اند و رابطه فیثاغورس و قاعده طالس هم غلط است و هرچه هندسه و جبر و مثلثات داریم ، چون خاستگاه آن یونان است ، از مکتب اهل بیت بیرون است .

مجری: جناب آقای نصیری ایشان معتقدند اگر ما حرف شما را جدی بگیریم باید دانشگاه و بسیاری از علوم انسانی و اسلامی راتعطیل بکنیم . نظرتان را بگویید.

نصیری:نه من اصلا قائل به تعطیل نیستم و اتفاقا بحث تحول در علوم انسانی که مطرح شده من شیب آن را قدری تند می بینم و اعتقاد ندارم ما با این شیب برویم در دل قضیه . ما چون بدون فراهم کردن مقدمات داریم جلو می رویم و تنش هایی در دانشگاه و اساتید و دانشجویان ایجاد می کنیم .

غرویان: جناب آقای صلواتی عذر می خواهم شما مسیر بحث را عوض کردید من سوالاتی را از ایشان پرسیدم قرار شد ایشان داخل فی الاشیا را تحلیل کنند. شما بحث را بردید روی تعطیل علوم اسلامی فرصت از دست می رود. من منتظر جواب ایشان هستم .

نصیری:اینکه فرمودند: ید الله فوق ایدیهم را شما تأویل می کنید یا نه ، بدون شک در بسیاری از موارد باید ظواهر را تأویل کنیم؛ منتها تأویل، قانون و مبنا دارد . اگر ما ظاهر یک آیه و روایت را با براهین قطعی و متقن عقلی متعارض دیدیم ما آن ظاهر را تأویل می کنیم کما اینکه در ید الله هست؛ یا اگر ظاهری با محکمات نصوص در تعارض باشد –چون ما در نصوص محکمات و متشابهات داریم- آنجا دست به تأویل می زنیم؛

اما این معنایش این نیست که بدون ضابطه بتوانیم تأویل کنیم و چنان تأویلی شویم که به محض دیدن تعارض در آیات پشت سر هم تأویل بدون ضابطه کنیم. این نشان می دهد ما مبنایمان را از جای دیگر گرفته ایم و آن ضابطه را رعایت نمی کنیم.

در بحث داخل فی الاشیاء محکمات آیات و روایات ما بینونت بین خالق و مخلوق را بیان می کنند و اینکه خالق و مخلوق از دو سنخ وجود هستند . بینونت هم، ذاتی یا وصفی است نه بینونت عزلی . و حضرت امیر هم همین را فرمودند که بینونت وصفی است. چون صفت خدا عین ذات اوست و خدا یک ذات ندارد و یک صفت زائد بر آن و من از حاج آقای غرویان تعجب می کنم .

غرویان: این دو سنخ وجود که شما می فرمایید ، چگونه است ؟ عدم که یک معنا بیشتر ندارد و وجود هم که نقیض عدم است، یک معنا بیشتر ندارد . این بحث مفصل اشتراک معنوی وجود است .

نصیری:(خداوند) شیء بخلاف الاشیاء است. در اصل وجود و تحقق اشتراک است اما از اشتراک در اصل تحقق،عینیت و یکی بودن بیرون نمی آید.

غرویان: چه کسی عینیت را گفته؟

نصیری:(شبستری (غیرتش غیر در جهان نگذاشتـ لاجرم عین جمله اشیا شد .

غرویان: هو الاول و الآخر و الظاهر و الباطن همین را میگوید .

نصیری:هو الاول و الآخر و الظاهر و الباطن اصلا مفهومش وحدت وجود نیست .

غرویان: پس توضیح بدهید مفهومش چیست ؟

نصیری: یعنی خداوند خالق این جهان است و اول همه موجودات ازلا بوده و پس از آنکه موجودات فانی مشوند ، خدا باز هم هست ؛ این مفهوم آیه است . چه ملازمه ای با وحدت وجود دارد ؟

غرویان : اول و آخر دو چیزند یا یک چیز ؟

نصیری : یعنی چه دو چیز اند یا یک چیز ؟

غرویان:یعنی دو چیزند یا اول و اول با اول و آخر یکی اند ؟

نصیری : نه . اینکه مستلزم تجزیه در ذات خداوند نیست.

غرویان : خداوند هم اول است هم آخر است و این میشود معنای عینیت دیگر .

نصیری : یعنی عینیت خالق با مخلوق ؟

غرویان : یعنی هم عین اول است هم عین آخر است . این را که مانگفتیم ! قرآن میگوید.

نصیری : هو الاول و الآخر اصلا به معنای عینیت خدا با موجودات نیست . یعنی میگویید خدا با اول و آخر موجودات عین هم هستند و یکی هستند ؟ ذات مشترکند ؟

غرویان : ما داریم میگوییم شما مفهومش را به ما بگویید!

نصیری : مفهومش اینست که بین خالق و مخلوق وحدت وجود نیست .

امینی نژاد :من یک خواهش دارم از عزیزانمان و آن اینکه مساله یک مقدار دقیقتر و بدون پیش داوری های بدبینانه پیگیری شود و ما جامعه شیعی خود را محروم نکنیم از معارفی که به بهترین وجه مبانی معارفی ما را حل و فصل می کند . من یک مثال بزنم ببینید روایات باب امامت دو دسته است : یک دسته ائمه معصومین را علمای ابرار معرفی می کند اما دسته عظیم دیگر برای ائمه شأن بسیار ملکوتی و عالی قائل است. در طول تاریخ تا قبل از این که ما با تراث عرفانی ابن عربی آشنا بشویم برخورد علمای شیعی ما با روایات چگونه بوده ؟ در دوره های قبل می بینیم ائمه معصومین را علمای ابرار معرفی می کرده و راویان آن دسته روایات دیگر متهم به غلو می شده اند اما چه اتفاقی افتاده که الان در فضای حوزوی شیعه کفه ترازوی روایات دسته دوم چربیده و الان اگر کسی در حوزه علمیه راجع به علم غیب امام و قدرت های باطنی او خدشه کند مورد انتقاد قرار می گیرد .

غرویان: به عنوان آخرین حرف ، جناب نصیری مطلب خوبی فرمودند که تأویل باید ضابطه مند باشد؛ من سوالم اینست که این ضابطه را چه کسی تعیین میکند ؟ آیا فقط تفکر آقای نصیری ملاک و معیار است که ضابطه چیست ؟ ضابطه را همه باید رعایت کنند و ملاصدرا و محی الدین هم روی ضابطه حرف می زنند.

نصیری: آخرین مطلب من این است : در تذکرة الاولیای عطار نقل است راجع به حلاج که ” در ابتدا که ریاضت می کشیدی دلقی داشت که بیست سال بیرون نکرده بود ؛ روزی به ستم از وی بیرون کردند ؛ گزنده بسیار در وی افتاده بود ؛ یکی از آن وزن کردند، نیم دانگ بود و گویند که کژدم در إزار او آشیانه کرده بود!”
سوال ما اینست که این فرهنگ چه نسبتی با فرهنگ قرآن و اهل بیت علیهم السلام دارد؟
و السلام